Freifunk = Freifunk?

Hallo,

erste Technische frage. Angenommen ich würde der Initiative Freifunk Ortenau beitreten, kann ich dann bspw. über Jabber oder so auch auf Inhalte von bspw. Freifunk Hamburg zugreifen?
Wenn nein, sind solche Verknüpfungen der Netzwerke geplant auf lange Sicht?

Liebe Grüße
Kaoru

Nun, es gibt https://wiki.freifunk.net/IC-VPN darüber sollte das dann möglich sein. Mangels interner Dienste die ich bisher vermisste habe ich aber noch nie getestet, ob der bei uns auch tut.

So wirklich rein interne Dienste sind ja eher selten. So rein aus Neugierde - hast Du einen konkreten im Auge?

Sorry, war anderweitig beschäftigt ^^’

Nun ja, aktuell hätte ich noch kein Dienst richtig im Blick.

Es ging mir beim bisherigen (dünnen) Netz eher darum, wenn ich Kontakte über Freifunk habe und im Urlaub wäre oder unter der Woche als Servicetechniker unterwegs wäre, ob ich dann auf bspw. einen internen Jabber, eine ‘lokale’ Seite o. ä. im FFO-Netz zugreifen könnte ohne Router oder sonstige Technik mitnehmen zu müssen ^^

Also wenn ich beispielsweise in Hamburg bin, mir dort einen FFH Knoten suche und dann eben auf FFO Inhalte zugreifen könnte.

Langfristig gedacht wäre es ‘nett’ wenn man über Freifunk sowas wie Whatsapp und Co. ersetzen oder zumindest eine alternative dazu bieten könnte. Das ist aber wohl eher Zukunftsmusik ^^’

Wie geschrieben, über IC-VPN wäre das Szenario möglich, sofern dann FFH und FFKA auch dran hängen.

Die Frage bleibt aber, warum ich einen Dienst ausschließlich ins FF legen sollte. Wir vergeben ja eh eine öffentliche IP - und dann hängt der Dienst ja sowieso am allgemeinen Internet. Du brauchst dann nur noch einen Anbieter der auch IPv6 macht.

Zur Zeit müssten wir sogar über Umwege am IC-VPN teilnehmen.

Getestet habe ich diese Funktion schon lange nicht mehr aktiv getestet.
Was bei uns auf jeden Fall nicht geht, sind die internen DNS-Adressen aus anderen Communites.

Hm, um die Frage ausreichend Kompetent beantworten zu können fehlt mir wohl das Hintergrundwissen.

Ich kann mir allerdings Vorstellen, das man irgendwann einige Dienste ‘Intern’ betreiben ‘müsste’ um als Internetserviceprovider weiterhin anerkannt zu werden.

Soweit mir das Zugetragen wurde, geht Freifunk ja als ISP durch und hat weniger Stress, da ein ‘Intranet’ betrieben bzw. aufgebaut wird und das WLAN nebst Internetzugang ‘Abfallprodukte’ sind.
Intranet sind ja laienhaft ausgedrückt von sich aus nur für Intern und normalerweise nicht von aussen erreichbar.

Ich vermute mal, solange über Freifunk nichts großes illegales passiert was Medieninteresse (bspw. fürn Wahlkampf hint) generieren würde und solange es noch quasie ein Netz im Aufbau ist das von ‘einer Handvoll Nerds’ betrieben wird. Wird wohl kein Hahn danach krähen was diese ‘Nerds’ so treiben und es als ‘Studentenprojekt’ oder ähnliches Abgehakt. Frei nach dem Motto - Lasse mal machen.

Wenn dann aber mal was Größeres (bspw. illegales) passieren würde und so ne Mutti o.ä. dann mal nachfragt was ‘diese Nerds’ da so treiben und alle Enden des ‘Intranets’ immer noch offen sind, könnte einem das Ganze recht schnell um die Ohren fliegen befürchte ich.

Man mag mich aber gerne belehren/aufklären wenn ich da was falsches Aufgeschnappt habe oder missinterpretiere beim Gedankengang ^^

Ich glaube du hast da Dinge grundlegend missverstanden. Freifunk ist kein Internetserviceprovider und das WLAN ist auch kein Abfallprodukt. Das Freifunk-Netz ist auch nicht nur intern, sondern per v6 weltweit erreichbar. Das einzige das bei Freifunk intern wäre, wäre das entstehende Meshnetz wenn man überall die Internetverbindungen kappt. Da es aber in den meisten Freifunk-Communities mangels dicht zusammenstehender Router keine größeren Meshwolken gibt ergibt es auch nicht viel Sinn rein interne Dienste anzubieten.

In den Medien ist Freifunk auch schon längst angekommen, nicht zuletzt durch das kürzlich gefällte EuGH Urteil zur Störerhaftung. Wenn du dir die Freifunk Karte anschaust wirst du bemerken, dass Freifunk eben nicht mehr “nur eine handvoll Nerds” ist. An der aktuellen Überprüfung vieler Freifunk Vereine durch die Finanzämter erkennt man auch sehr deutlich, dass das nicht mehr nur ein “Studentenprojekt” ist.

Das ist überhaupt nicht böse gemeint, aber du wirfst so viel falsches und Halbwissen in deinem Beitrag durcheinander. Bitte informier dich etwas besser.

Du ich verstehe das garnicht als böse gemeint, also kein stress :slight_smile:

Informiere dich besser, ist schön gesagt wenn man aufs Netz zur Erklärung angewiesen ist und einige Informationen dezent bruchstückhaft verteilt sind oder schlicht ins leere führen :confused:

Bruchstückhaft verteilt bzw. ins Leere führen heißt in diesem Zusammenhang, das auf einigen Seiten Gesetzestexte zitiert werden die so nicht oder nicht mehr existieren…

Ausgangspunkt u. A.: https://ortenau.freifunk.net/mitmachen/faq/#muss-ich-als-freifunker-angst-vor-abmahnungen-haben

Unser Verein ist anderen Telekommunikationsdiensteanbietern (ISP) praktisch rechtlich gleichgestellt und kann sich in Bezug der Störerhaftung auf das “Providerprivileg” berufen.

Unabhängig von der rechtlichen Situation als Telekommunikationsdiensteanbieter sorgen wir mit technischen Maßnahmen dafür, dass die Störerhaftung nicht auf den eigentlichen Betreiber des Routers zurückfällt.

Daraus ergeben sich die Fragen:

  1. Warum ist der Verein Telekommunikationsdiensteanbietern gleichgestellt?

  2. Was bedeutet Providerprivileg in diesem Zusammenhang?

  3. Wie wird dafür gesorgt das die Störerhaftung nicht auf den Betreiber (ggf. irgendwann ich) zurückfällt?

Suche nach Antworten
Da ich auf der Suche nach Antworten oft auf lose Enden ohne Verweise gestoßen bin kam ich irgendwann hier raus.
https://hamburg.freifunk.net/haufige-fragen

-> Moment, aber ich geh doch mit Freifunk ins Internet! Wieso sagt ihr, ihr seid ein Intranet?

-> Kann ich als Knotenbetreiber_in dafür verantwortlich gemacht werden was andere über mein Freifunk tun? (Störerhaftung)

Auch wenn mir durchaus bewusst ist Hamburg und Ortenau nicht das selbe Freifunknetz ist. Ging ich mal davon aus das hier die selbe Grundlage vorliegt, weil ist ja auch Freifunk… Zudem war es bisher die beste Erklärung die ich derzeit gefunden hab :frowning:

Also wenn die Umschreibung aus Hamburg nicht die passende Erklärung liefert oder missverstanden werden kann (kann ja auch sein) wo kann man sich dann über die Situation bei FFO schlau machen?

Hallo KaoruDark,

Das bezieht sich im Wesentlichen auf den Freifunk Rheinland e.V. welcher ein ISP ist. Freifunk Karlsruhe/Ortenau leiten den Traffic an den Freifunk Rheinland e.V. weiter, welcher den Traffich schließlich ins Internet ausleitet. Die Stelle in der FAQ ist einfach etwas unglücklich formuliert, da sich unser Verein eigentlich auf den Freifunk Rheinland e.V. bezieht.

Weil er bei der Bundesnetzagentur als solcher registriert ist.

Die Störerhaftung gilt für Freifunk Rheinland e.V. nicht (genau wie die Telekom nicht für die rechtsverstöße ihrer Kunden haftet).

Der Traffic der über das Freifunk-WLAN anfällt wird vom Freifunk-Router über VPN zu unseren Supernodes umgeleitet, wir leiten den Traffic zum Freifunk Rheinland e.V. weiter, wo er ins Internet ausgeleitet wird. Alle Freifunk-Nutzer haben eine IP-Adresse vom Freifunk Rheinland e.V… Eine Rückverfolgung auf einen einzelnen Freifunk-Knoten oder DSL/Kabel-Anschluss ist somit technisch nicht mehr möglich. Dein Internetdiensteanbieter sieht nur, dass von deinem Anschluss aus eine VPN-Verbidnung zu einem unserer Supernodes aufgebaut ist.

Edit: Nicht alle Freifunk Communities nutzen das Backbone des Freifunk Rheinland e.V., daher ist das von Community zu Community unterschiedlich.

Ich hoffe ich konnte dir die Fragen beantworten. :slight_smile:

Es ist in der Tat nicht ganz trivial die passenden Informationen zu finden. Um das hinzubekommen muss man wissen, dass Freifunk nicht gleich Freifunk ist. Das gilt sowohl für die Technik, als auch für die Organisation.

Kurz gesagt: FFHH kann vollständig anders funktionieren als FFKA.

KA hängt am Freifunk Rheinland dran. Die Informationen die in diesem Umfeld verteilt werden, treffen meistens auch auf KA zu: https://www.freifunk-rheinland.net/. Leider sind die Daten die man dort findet teilweise veraltet und auch widersprüchlich auf den ersten Blick - aber bestimmt freut sich dort jemand über Freiwillige die dokumentieren :slight_smile:

Nun zu Deinen Fragen:

FF Rheinland ist bei der Bundesnetzagentur als Provider registriert, so wie die anderen Provider (Telekom, Vodaphone…) auch. Karlsruhe ist Bestandteil der Domäne Albufer, die wiederrum Bestandteil des FF Rheinland ist.

Das kann man mit den beiden Begriffen Störerhaftung und Providerprivileg gut googlen. Kurzfassung: Für Provider gibt es keine Störerhaftung.

a) Das Providerprivileg sorgt dafür, dass Provider nicht haften
b) es ist nachträglich nicht nachvollziehbar über welchen Node jemand ins Netz ging. Wer von außen Traffic protokolliert sieht entweder als Absender die Server des Providers FF (IPv4) oder die IP-Adresse des Endgerätes (v6). Aber eben nicht die Adresse der Node.

Die Antworten habe ich jetzt bewusst kurz gehalten, sie sollten aber als Basis für weitere Recherche reichen.

Nachfragen muss ich schon noch :sweat:

Also ich Stelle ja den Router auf und der Funkt WLAN raus. Ist das dann rein Rechtlich mein WLAN oder ist das WLAN dann dem Freifunk Rheinland e.V.?

Aus unserer Sicht gilt da das Providerprivileg.

Wie das dann eventuell ein Richter sieht: “Vor Gericht und auf hoher See bist Du in Gottes Hand”.

Haaaaalt Stop! Bitte hört auf solche Falschinformationen zu verbreiten. [quote=“jnsp, post:9, topic:92”]
Weil er bei der Bundesnetzagentur als solcher registriert ist.
[/quote]

Das ist absoluter Bullshit! Durch eine Meldung bei der BNetzA enstehen keinerlei Rechte oder derartiges. Es besteht eine Meldepflicht für alle, die derartige Dienste anbieten. Aus einer Meldung (und der darauffolgenden Auflistung) bei der BNetzA lassen sich aber absolut keine Rechte ableiten.

Was hingegen korrekt ist: Der Freifunk Rheinland fällt durch das was er (technisch) tut unter das Providerprivileg. Er leitet Traffic nämlich nur für andere durch (wie es kommerzielle Anbieter wie die Telekom, 1&1, … zum Beispiel auch tun). Das ist der entscheidende Punkt. Nicht die Meldung bei der BNetzA.

Das ist prinzipiell richtig, aber es stimmt nicht, dass eine Rückverfolgung technisch generell nicht möglich wäre. Eine Rückverfolgung ist prinzipiell möglich, allerdings braucht man dazu Zugriff auf alle Gateways die den Traffic weiterleiten. Dort kann man sehr wohl protokollieren, von wo eine Anfrage stammt. Dass das momentan nicht möglich ist liegt daran, dass die Gateways keine Logs speichern (sollten) und das somit nicht nachträglich ermittelt werden kann. Bei begründeten richterlichen Anfragen und Anordnungen werden die einzelnen Betreiber der Server aber ziemlich sicher kooperieren. Es ist schließlich nicht der Sinn von Freifunk illegale Aktivitäten zu fördern oder generell zu ermöglichen.

Das Providerprivileg hat absolut nichts mit dem daheim aufgestellten WLAN(-Router) zu tun. Siehe dazu auch das neuste Urteil des EuGH. Es ist zwar technisch gesehen richtig, dass an der Stelle Traffic auch nur durchgeleitet wird, das sehen Gerichte aber nicht so. Denn sonst würde das auch für dein privates WLAN und jedes andere WLAN das du aufspannst gelten.

Rechtlich gesehen “gehört” bzw besser gesagt betreibt das WLAN der Aufsteller. In dem Fall also @KarouDark. Und der Betreiber haftet dafür.

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Hast Du dafür eine konkrete Quelle?

Ja, das ist leider so ein generelles Problem. Auf den meisten Webseiten wird versucht das so laienhaft wie möglich zu erklären. Verständlich, aber dabei gehen meist Details verloren. Gute Ansatzpunkte dazu sind die rechtliche Situation in Deutschland allgemein (Störerhaftung, Abmahnindustrie, Providerprivileg, TMG) und Urteile speziell zu Freifunk (aktuell zB EuGH). Außerdem die Technik, die bei den meisten Freifunk Communities verwendet wird, wobei das meistens die lokalen Freifunk am besten erklären können.

Weil er technisch gesehen das selbe tut. Beide leiten Traffic nur durch, sind also weder Erzeuger noch Empfänger des Traffics, sondern lediglich der Bote.

Vergleichbar ist das mit einem Briefträger, der ein Erpresserschreiben überbringt. Der Bote ist nicht für die überbrachte Nachricht verantwortlich.

Zu beiden Punkten siehe auch: Anbieter-Haftung, Providerprivileg

Wie bereits erklärt wurde wird der anfallende Traffic nicht direkt an deinem Anschluss sondern durch mehrere Tunnel und dann erst beim Freifunk Rheinland ins Netz geleitet. Nach “außen” sieht man also nur die IP des Freifunk Rheinland und nicht die, des Anschlussinhabers. Abmahnungen, Klagen, … landen also zuerst beim Freifunk Rheinland und werden dort in der Regel abgeschmettert, da für den Freifunk Rheinland das Providerprivileg gilt und er (noch) nicht dazu verpflichtet ist Verbindungsdaten zu speichern. Letzteres könnte sich mit der aktuellen Version der Vorratsdatenspeicherung übrigens ändern, was ein schwerwiegendes Problem darstellt.

Das ist auch tatsächlich die ursprüngliche Idee von Freifunk. Mangels größerer Meshwolken ist das aber, wie ich bereits schrieb, aktuell eine Utopie.

Quelle: https://www.bundesnetzagentur.de/DE/Sachgebiete/Telekommunikation/Unternehmen_Institutionen/Anbieterpflichten/Meldepflicht/meldepflicht.html

Hallo psy,

vielen Dank für die Klarstellungen! :+1:

Das ist mir bewusst, habe ich aber zur Vereinfachung nicht erwähnt, da es meines Wissens bisher noch nie soweit kommen musste.

Gehört aber zur Erklärung meiner Meinung nach dazu. Das führt sonst sehr schnell zu falschen Informationen (“Ich bin darüber absolut nicht nachverfolgbar!”). Dass es noch nie so weit kommen musste ist einerseits vielleicht Glück, andererseits den Nutzern von Freifunk zu verdanken, dass noch niemand unter ihnen großartig Unfug angestellt oder sich dabei erwischen lassen hat. Und ehrlich gesagt will ich auch nicht, dass es soweit kommt. Wenn Freifunk eine Klage wegen Verbreitung von Kinderpornografie am Hals hat ist das ein verdammt schlechtes Licht, das ich eigentlich vermeiden will. Daher erzähle ich Neulingen auch, dass sie im Zweifel eben doch nachverfolgbar sind. Es schreckt im Zweifel nämlich hoffentlich vor solchen Aktivitäten ab.

Da sollte man dann aber nicht einfach Nutzer und Nodebetreiber durcheinander werfen.

Nodebetreiber

  • haben Providerprivileg
  • sind technisch schwer ortbar

Nutzer

  • haben die volle Haftung für ihre Kommunikation
  • sind in der Standardkonfig leicht zu identifizieren
  • und sollten dringend ihre Sicherheitseinstellungen überprüfen

Und jetzt bitte keine Hinweise, dass man als Nutzer die Ortung und Identifizierung natürlich erschweren kann, das wissen wir alle.

Nein, haben sie eben nicht. Wie kommst du denn darauf?[quote=“rgr, post:19, topic:92”]
Nutzer

  • sind in der Standardkonfig leicht zu identifizieren
    [/quote]
    Wie denn? Wie identifiziert du als, sagen wir mal Behörde, einen Nutzer eines Freifunknetzes?

Wenn das so wäre, bräuchten wir keine Tunnelkonstrukte und ähnliches für Freifunk, sondern könnten alle den anfallenden Traffic direkt an unserem Anschluss ins Netz leiten.